V prvom rozhovore s experimentálnou psychologičkou Vladimírou Čavojovou zo Slovenskej akadémie vied sme sa rozprávali o povahe nezmyslov a konšpirácií, ktorým ľudia veria. Čo však vedie ľudí k tomu, aby nezmysly vytvárali a ďalej zdieľali? Ako ovplyvňuje ľudská psychika náš vzťah k nezmyslom?
V rozhovore sa dozviete:
- Prečo ľudia vytvárajú nezmysly?
- Vychádza poverčivosť z ľudskej prirodzenosti?
- Týkajú sa nezmysly viery?
- Existuje predispozícia podliehať konšpiráciám?
- Sú nezmysly a konšpirácie dedičné?
V prvom rozhovore sme sa venovali podstate nezmyslov a ich miestu v našej spoločnosti. Pozrime sa teraz na psychológiu ľudí, ktorej sa primárne venujete. Prečo ľudia vymýšľajú nezmysly, čo ich k tomu motivuje?
Začala by som najskôr neškodnejšími nezmyslami. Niektoré vznikajú z prirodzenosti ľudského myslenia. Nie sme totiž veľmi dobrí vo vyhodnocovaní pravdepodobností a je pre nás niekedy ťažko predstaviteľné, že niektoré veci vznikajú náhodne. To súvisí so štatistickým myslením.
Napríklad sa mi môže stať, že si spomeniem na mamu a práve v tom momente mi zavolá. Ja si môžem povedať, že máme špeciálne puto, alebo že telepatia funguje. Neberiem však do úvahy to, koľkokrát som na ňu myslela a ona nezavolala, alebo koľkokrát zavolala bez toho, aby som na ňu myslela.
Ak by sme zobrali do úvahy všetky tieto pozorovania, tak by sme zistili, že sú takéto náhody prirodzené. My si ale vytvárame určité vzorce a máme tendenciu podceňovať výskyt náhod. Náš mozog je tomu uspôsobený, pretože pre ľudí bolo dôležité vzorce identifikovať. Nevýhodou je, že často vidíme vzorce aj tam, kde nie sú, napríklad v oblakoch, alebo vidíme znamenia v rôznych náhodných udalostiach či predmetoch. My sami si vytvárame zmysel, pretože ho ako ľudia potrebujeme.
Nezmysly teda vychádzajú z povahy ľudskej mysle?
Ukazuje sa, že čím je naše prostredie menej predvídateľné, tým sa zvyšuje poverčivosť, pretože potrebujeme mať nejakú kontrolu nad prostredím. Aby sme sa cítili lepšie, vytvárame si rituály. Vidieť to napríklad na námorníkoch alebo rybároch, ktorí pracujú v nepredvídateľných podmienkach. More a počasie sa snažia cez poverčivosť takpovediac magicky ovládnuť. Niekedy to kvôli štatistike a náhodám aj vyjde. Toto je jedno z vysvetlení, ako prirodzene môžu vzniknúť povery. Často pritom ide o ich relatívne neškodnú formu, napríklad si študenti zoberú na skúšku ponožky, ktoré im priniesli šťastie v minulosti. Tá motivácia ale môže byť aj horšia, napríklad chcem zarobiť peniaze. Ak viem predať náramok s magickými schopnosťami a niekto si to kúpi, prečo by som ho v tom neutvrdila?
Dotýka sa táto téma nejakým spôsobom aj viery? Podliehajú veriaci ľudia častejšie nezmyslom?
Niektoré nepodložené presvedčenia súvisia s vyššou religiozitou. Nám sa napríklad ukázalo, že religióznejší ľudia považujú nezmysly za hlbšie a častejšie ich zdieľajú, ale nie vždy toto pravidlo platí. V rámci kresťanskej náuky sú, myslím, niektoré nadprirodzené veci považované za nesprávne a silne veriaci ľudia ich preto odmietajú. Neplatí teda automaticky, že veriaci ľudia veria na čary a povery. Nejaký súvis tam však vidíme.
Považuje sa samotná viera za nezmysel?
Prísne vzaté, ak podľa definície považujete za nepodložené presvedčenie niečo, čo odporuje súčasnému poznaniu, niektoré prvky viery sa dajú považovať za nepodložené. My sa však tieto témy v rámci projektu priamo neskúmame. Ak viera ľuďom pomáha, je to celkom dobrý adaptívny psychologický mechanizmus. Ak to ale presiahne určitú hranicu a nemám presný obraz o svete, nemusí to byť len dobré.
Viera má veľa pozitívnych funkcií, ale môže sa preklopiť do nezmyslov. U nás to až taký problém nie je, ale napríklad v Amerike kreacionizmus zasahuje do toho, čo sa učí v školách. Kreacionisti totiž nechcú, aby sa ich deti učili evolučnú teóriu. To môže mať vplyv na ich budúcnosť.
„My sami si vytvárame zmysel, pretože ho
ako ľudia potrebujeme.“
Poďme späť k mechanizmom v ľudskej psychike. Povedali sme si, ako vznikajú nezmysly. Prečo ich ale ľudia šíria?
Napríklad konšpiračné teórie sú pre ľudí príťažlivé, pretože obsahujú nejaké ohrozenie. Z evolučného hľadiska je pre nás dôležité dávať pozor na akékoľvek informácie týkajúce sa nášho ohrozenia. Ak sa dozviem informáciu, že ma chce niekto ohroziť, alebo je niečo škodlivé, samozrejme je to dôležitá informácia. Ja ju šírim zo strachu a preto, lebo chcem ochrániť svojich blízkych ľudí. Je to teda prirodzený ochranný mechanizmus.
Ľudia často nemajú dostatok informácií a ani času si to overiť, pretože ak ide o skutočné ohrozenie, chcete to pre istotu šíriť ďalej čo najskôr. Ako sa hovorí, radšej hamovať, ako banovať.
Je to aj dôvod, prečo ľudia tieto informácie zdieľajú na sociálnych sieťach?
Presne tak. Keď to ľudia zdieľajú, majú pocit, že pomohli mnohým ľuďom. Pritom si často stačí tieto veci iba overiť na facebookovej stránke polície, ktorá odhaľuje šírenie nezmyslov. Raz niečo podobné zdieľal môj známy a kým som sa k jeho príspevku dostala, už mu niekto do komentárov zdieľal príspevok polície, že ide o nezmysel. Rýchly prístup k informáciám sa spája s rizikami, ale rovnako môže pomôcť pri rýchlom identifikovaní nezmyslov. Ľudia by sa mohli naučiť, že existuje inštitúcia, ktorá overuje pravdivosť takýchto hrozieb. Ja si teda nemusím všetko prácne overovať. V tom strachu je však niekedy ťažké sa zastaviť a zamyslieť, či niektoré tvrdenia dávajú zmysel, alebo sa ich snažiť sa overiť. Zdieľať to na sociálnych sieťach je rýchlejšie a jednoduchšie.
Stretol som sa informáciou, že ak človek verí jednej dezinformácií, často verí aj ďalšej. Nabaľuje sa to, alebo sú niektorí ľudia prirodzene náchylní veriť nezmyslom?
Ukazuje sa, že najlepší prediktor viery v nezmysel je to, že už nejakému inému nezmyslu veríte. Nie je to stopercentné, ale ak veríte na chemtrails oveľa ľahšie uveríte tomu, že vedci taja liek na rakovinu. Platí to aj v rámci rôznych kategórií nezmyslov. Ak napríklad verím na duchov, budem skôr veriť na liečivú silu kryštálov. Dokonca sa ukazuje, že niektorí konšpirátori sú schopní veriť aj úplne protichodným tvrdeniam.
Keď napríklad vyšli informácie o smrti Usámu Bin Ládina, hneď vznikli konšpirácie o tom, že nie je mŕtvy, ale aj že je mŕtvy už dávno a americká vláda to tajila. Často to pritom šíria tí istí ľudia. Pri skoro každej významnej udalosti okamžite vzniknú vysvetlenia typu vláda nám to tají, v skutočnosti je to inak a podobne.
Ak uverím jednému, ľahšie uverím ďalším veciam. Súvisí to čiastočne s tým, že ak vzbudíte u ľudí strach a najmä strach z vlastnej smrteľnosti, alebo zvýšite neistotu prostredia, ľudia majú väčšiu tendenciu uveriť konšpiračným vysvetleniam. Potvrdzujú to niektoré experimentálne dôkazy.
Ako je to s predispozíciou, existujú ľudia ktorí sú náchylnejší veriť na konšpirácie?
Skôr to závisí od prostredia. Podobne je to aj s vierou a politickými presvedčeniami. Väčšinou preberáme hodnoty najmä od rodiny a neskôr si každý hľadá ľudí, ktorí zdieľajú podobné hodnoty. Ak sa niekto pohybuje v skupine konšpirátorov, chce tam zapadnúť a je ťažké spochybňovať presvedčenia skupiny.
Mnoho príbehov bývalých konšpirátorov potvrdzuje, že začali kriticky myslieť až potom, ako sa dostali do novej skupiny inak zmýšľajúcich ľudí. Až tam začali viac rozmýšľať o vlastnom myslení. Prečo si myslím to, čo si myslím? Aké mám pre to dôkazy? Vtedy často dochádza k uvedomeniu, že aj niekto iný môže mať pravdu a ja sa môžem mýliť. Postupnými krokmi si títo ľudia začnú vyhľadávať dôkazy a na veci sa pozerať kriticky. Preto je otvorenosť myslenia dôležitá a ja som presvedčená o tom, že je potrebné narúšať sociálne bubliny. Aby sme týchto ľudí neodpudili, musíme byť veľmi empatický a zároveň kritický aj voči sebe. Ani moje presvedčenia nemusia byť úplne pravdivé, tiež mám len nejakú mieru istoty.
Môžeme teda povedať, že inteligencia nesúvisí s vierou v nezmysly?
Výskumy ukazujú nejednoznačné výsledky. Je niekoľko výskumov, ktoré našli pozitívny vzťah medzi inteligenciou a menšiemu podliehaniu konšpiráciám. Našli sa však aj výskumy, ktoré tvrdia opak a väčšina ukazuje, že tam takýto vzťah neexistuje. Je tu aj paradox. Vysoko inteligentní ľudia môžu mať konšpiračné presvedčenia, pretože si ich dokážu dobre zdôvodniť. Napríklad konšpirácia a páde dvojičiek. Keď sa o tom rozprávate s niekým, kto sa o túto tému zaujíma, dá vám veľa špecifických argumentov o rozklade látok, demoláciách a podobne. To si vyžaduje určitú mieru kognitívnych schopností a vedomostí. Čiže inteligencia nie je ochranný faktor pred nezmyslami. Skôr by som hovorila o otvorenosti myslenia a pripustení si, že sa môžem mýliť.
Ak nám nepomôže inteligencia, dokáže byť ochranným faktorom vzdelanie?
Myslím si, že nám vzdelanie pomáha skôr tým, že sa stretneme s inými ľuďmi. Je to teda aj sociálny nielen kognitívny vplyv. Vzdelanie nám samozrejme môže pomôcť, napríklad sa na vysokej škole naučíme metodológiu výskumu, vedecké myslenie, či spôsob akým sa získava poznanie. Presne toto sú tie nástroje, ktoré nám pomáhajú. V tomto však máme veľké nedostatky. Niektoré zručnosti nechávame na vyššie stupne vzdelania, pritom už aj malé deti sú schopné pochopiť ako vzniká veda.
„Vedu netreba učiť iba cez poučky, ale aj cez spôsob,
akým získavame poznanie.“
Je problém aj v systéme vzdelávania?
Vedu netreba učiť iba cez poučky, ale aj cez spôsob, akým získavame poznanie. Teória poznania je dôležitá preto, aby deti pochopili, ako poznanie vzniká. Nie je to niečo nemenné. Naopak, neustále sa mení. Často počujeme argument, že čo si vedci myslia dnes, nemusí byť na druhý deň pravda. Tým pádom sa vede nedá veriť. Je to však skôr o nepochopení dočasnosti ľudského poznania. My máme nejaký proces a poznanie stále vylepšujeme. Občas to samozrejme znamená, že opustíme nejakú teóriu v prospech inej. Nie je to však tak, že sa pre danú vec rozhodne skupinka vedcov, lebo ich niekto podplatil. Je to kumulatívny proces. Toto by sme vedeli vysvetľovať aj na nižších stupňoch, pokojne aj na základnej škole, napríklad cez experimenty a cez to, ako si overujeme predpoklady. Zároveň to vieme použiť v reálnom živote. Ako si overiť, čo mi nejaký politik hovorí? Na základe akých faktov a dôkazov mi to hovorí?
Inteligencia ani vzdelanie nám teda úplne nepomôžu. Na druhej strane preberáme hodnotový systém od rodiny a rodičov. Dalo by sa teda povedať, že sa viera v nezmysly dedí nie v genetickom zmysle, ale v tom, že preberáme presvedčenia od svojich rodičov?
K takémuto vysvetleniu by som sa asi priklonila. Pri genetike by som bola opatrná, pretože to jednak nie je moja oblasť výskumu, ale je to zároveň príliš silné tvrdenie. Hoci som čítala už aj výskumy, ktoré tvrdia, že existujú rozdiely v štruktúre mozgu medzi liberálmi a konzervatívcami (smiech). Ale to by som zatiaľ nezovšeobecňovala. Je zdokumentované, že po rodičoch preberáme hodnoty, avšak to neznamená, že sa od nich nevieme odtrhnúť. K vzdelaniu by som ešte doplnila, že je dôležité už len kvôli získavaniu väčšieho rozhľadu, nielen vedomostí. Často musíme za vzdelaním opustiť domov a ísť žiť mimo svojej komunity. Neraz musíme za vzdelaním vycestovať aspoň do krajského mesta. Už len tento fakt zvyšuje otvorenosť a dáva nám nové skúsenosti.
Ak by sme mali vo svojom okolí konšpirátora, ako by sme mu mali vysvetliť, že nemá pravdu tak, aby to prijal. Samozrejme za predpokladu, že ide o vedecky nespochybniteľný nezmysel, napríklad špeciálna moc kryštálov.
Základná vec je nerozčúliť sa. Veľmi dôležitá je empatia a niečo, čo by som nazvala intelektuálnou skromnosťou. Konflikty často vznikajú kvôli tomu, že ľudia v rôznych skupinách cítia antagonizmus. Ak verím v konšpiráciu a niekto ma chce presvedčiť o opaku, prirodzene zdvihnem svoje obranné štíty. Cestou môže byť úprimný záujem pochopiť daného človeka. A toto je psychologicky veľmi náročné. Napriek tomu, že som bola na psychologickom výcviku, je aj pre mňa veľmi ťažké byť empatický voči niečomu, s čím absolútne nesúhlasím. Druhá vec je aj to, že ak chcete argumentovať vecne, musíte si toho pomerne veľa naštudovať, čo zaberá veľa času. Ak niekomu poviem, že je to blbosť, to nikoho nepresvedčí. A ak nechcem protirečiť sama sebe, musím tiež poskytnúť relevantné a presvedčivé argumenty, prečo si myslím opak.
Viete byť konkrétnejšia?
Ako osvedčený prístup sa uvádza pripustiť podstatu konšpirácie a snažiť sa predstaviť si, ako by sa mohla realizovať. Logistika niektorých konšpirácií je tak náročná, že by sa do toho museli zapojiť tisíce ľudí. Napríklad pri dvojičkách malo ísť o riadenú demoláciu. V tých budovách robili tisícky ľudí, akože si nikto nevšimol rozmiestňovanie náloží? Robili to už pri výstavbe? Aj na nej robili stovky ak nie tisícky robotníkov. Prečo o tom nikto nehovoril? Skôr či neskôr totiž pravda vychádza na povrch. Všade vo svete vidíme, že sa prevaľujú informácie o korupcii v štáte. A to napriek tomu, že sa to týka menšieho okruhu ľudí. Aká je pravdepodobnosť, že o páde dvojičiek neprehovoril žiadny účastník riadenej demolácie a zostáva to utajené toľké roky?
Je vôbec možné vyhrať boj proti konšpiráciám a nezmyslom, keď je to tak náročné?
Ja som v tomto optimista. Myslím si, že konšpirátorov nie je až tak veľa. Pomôcť by mohlo ozývanie sa a vymedzovanie sa voči týmto tvrdeniam, čo často nerobíme. Tiež to súvisí s psychológiou, keďže ľudia sú konformní. Ak niekto potrebuje pomoc, platí jednoduché pravidlo: čím je tam viac ľudí, tým je menej pravdepodobné, že niekto pomôže. Takto je to aj s ozývaním. Ashove experimenty o konformite dokazujú, že sa ľudia radšej tvária, že je niečo pravda, aj keď to očividne pravda nie je, iba preto, lebo to tvrdí každý naokolo.
Druhá stránka ale je, že niekedy stačí, aby sa ozval jediný človek a ostatní sa pridajú. Ľudia nie sú v skutočnosti až takí slepí. Najnáročnejšie je byť tým prvým a ísť s kožou na trh. Preto je podľa mňa dôležité o tom hovoriť a vymedzovať sa voči tomu. Ak sa ozvete vy, niekto sa pravdepodobne pridá a postaví sa za vás. Je dôležité, aby bolo zdravý rozum počuť rovnako ako nezmysly. Je to samozrejme ťažké, najmä pokiaľ ide o našich známych, pretože nechceme ísť do konfliktu.
Na záver jedna odľahčená otázka, čítavate si horoskop?
(Smiech) Už dávno som si žiadny nečítala. Ale v skutočnosti si občas nejaký prečítam. Nevyhľadávam to, ale keď na to niekedy narazím, zo záujmu si ho prečítam. No nevyvodzujem z toho žiadne závery.
PaedDr. Vladimíra Čavojová, PhD.
Je vedeckou pracovníčkou na Ústave experimentálnej psychológie, Centra spoločenských a psychologických vied SAV. Zaoberá sa skúmaním nepodložených presvedčení, kognitívnych omylov a vedeckým myslením. Je autorkou knihy Anatómia intuície (Iris, 2016) a spoluautorkou kníh Prečo ľudia veria nezmyslom (Premedia, 2019) a Rozum: Návod na použitie (Iris, 2016), venujúcich sa problematike ľudskej racionality.
